DIE ZEIT: Frau Barley, das Europäische Parlament, dessen Vizepräsidentin Sie sind, hat sich gerade für härtere Regeln ausgesprochen, um Minderjährige vor negativen Einflüssen durch soziale Medien wie Instagram, TikTok oder YouTube zu schützen. Geht es nicht mehr ohne staatliche Verbote und Gebote? Katarina Barley: Es geht nicht um ein Verbot, sondern ein Mindestalter. Wir sehen, dass die bisherigen Maßnahmen nicht ausreichen, um die Risiken sozialer Netzwerke einzudämmen. Die Stundenzahl, die Minderjährige dort verbringen, ist enorm hoch. Depressionen, Selbstverletzung, Einsamkeit und Schlafstörungen haben unter Kindern und Jugendlichen ein besorgniserregendes Ausmaß angenommen. Daher müssen wir die Plattformen stärker in die Pflicht nehmen. Semjon Rens: Ein Mindestalter ist der richtige Weg, aber es kommt auf die Ausgestaltung an. Ich halte es zum Beispiel für kontraproduktiv, die Nutzung der sozialen Medien unter einem Alter von 16 Jahren komplett zu untersagen, wie das gerade in Australien passiert. Das wäre ein Bärendienst am Jugendschutz. Denn es macht die positiven Aspekte von Social Media zunichte: dass Jugendliche sich dort mit Freunden austauschen, ihren Interessen nachgehen, sich politisch bilden. ZEIT: Nach dem Vorschlag des EU-Parlaments dürfen sich Minderjährige erst ab 13 Jahren in sozialen Netzwerken registrieren – und bis sie 16 sind, diese auch nur mit Erlaubnis ihrer Eltern nutzen. Ist es sinnvoll, dass die Politik Beschränkungen erlässt? Rens: Jein. Wir haben auf unseren Plattformen schon eine Menge für den Jugendschutz getan. Ein Beispiel sind die Teen-Accounts auf Instagram und Facebook. Die ließen sich gut einbetten in die Vorschläge des EU-Parlaments: dass nur altersgemäße Inhalte angezeigt werden. Dass die Privatsphäre der Nutzer altersgerecht gewährleistet wird und keine Monetarisierung durch personalisierte Werbung stattfindet. Dafür braucht es aber einen gesetzlichen Rahmen. Deswegen sind wir für eine einheitliche EU-Gesetzgebung, die die Eltern mit einbezieht – und die nicht nur Social Media umfasst. Jugendliche nutzen im Schnitt 40 verschiedene Apps pro Woche. Bei Gaming-Apps kann es etwa zu Cybergrooming kommen: dass Erwachsene sich das Vertrauen von Kindern erschleichen und sie dann sexuell belästigen. Der Gesetzgeber muss daher viel breiter vorgehen. Katarina Barley, 57, ist seit 2019 Vizepräsidentin des EU-Parlaments. Sie war Bundesministerin für Justiz und Verbraucherschutz und SPD-Generalsekretärin. Barley: Also erst mal: Persönliche Werbung bei Minderjährigen ist sowieso schon verboten. Das ist kein Zugeständnis der Plattformen. Die Verbotsdiskussion wundert mich, wir führen die ja nicht ebenso beim Mindestalter für Alkohol oder Zigaretten. Und auch unser Vorschlag sieht eine Übergangsphase vor, von 13 bis 16 Jahren, da müssen die Eltern einwilligen. Semjon Rens, 40, ist Director Public Policy für den deutschsprachigen Raum bei Meta. Der Konzern betreibt etwa Facebook, Instagram und WhatsApp. ZEIT: Laut einer Umfrage des ifo Instituts ist sogar eine relative Mehrheit der Jugendlichen für eine Altersgrenze. Was hat Meta also falsch gemacht? Rens: Zunächst: Wir haben alle über die vergangenen Jahre immer mehr investiert in den Jugendschutz, auch im Austausch mit Wissenschaftlern. Aber ich bestreite die Herausforderungen gar nicht. Dafür braucht es außerdem mehr Medienpädagogik, um Eltern und Familien zu befähigen. Denn wenn der Staat durch Verbote massiv interveniert, findet zu Hause kein Diskurs mehr statt. Wir fördern das, indem Eltern bei uns Einstellungen vornehmen und etwa Zeitlimits vorgeben können, idealerweise im Austausch mit ihren Kindern. Es bringt ja nichts, wenn wir am Ende unmündige Jugendliche in die digitale Welt entlassen. Mit 16 Jahren darf man etwa schon an der Europawahl teilnehmen. Wenn Jugendliche erst in dem Alter anfangen, sich in der digitalen Welt zu orientieren, komplett unvorbereitet, verlagern wir das Problem nur nach hinten. Barley: Bei Ihren Teen-Accounts sind einige der Maßnahmen umgesetzt, die die EU-Kommission empfohlen hat – die meisten aber nicht. Meta hat leider auch manches wieder abgeschafft, wie den Warnhinweis, wenn es schon sehr spät ist, und die Frage an den Nutzer, ob er nicht vielleicht lieber schlafen gehen will. Oder der Hinweis vor dem Posten, respektvoll zu bleiben. Aktuell sind die Push-Benachrichtigungen nachts abgestellt, aber nur zwischen 22 und sieben Uhr. Das heißt, bis 22 Uhr bekommen die Kinder immer wieder die Erinnerung: Hey, willst du nicht doch zurückkommen? Und was Meta gar nicht angeht, ist das Thema Sucht. Zum einen die Algorithmen, also die hyperpersonalisierten Inhalte. Und dann die Dinge, die wir "Addictive Designs" nennen: Feeds, die kein Ende nehmen. Dass die Videos automatisch anfangen, wenn man scrollt, einen so reinsaugen. Die drei Punkte, die blinken, wenn jemand anderes eine Nachricht tippt. Das alles könnte man bei Jugendlichen abschalten, macht Meta aber nicht. Rens: Da gibt es ein paar Punkte, die ich fundamental anders sehe. Zum Beispiel der Vergleich mit Suchtmitteln wie Tabak und Alkohol, der ist schon massiv überzogen. So etwas hilft nicht, die Debatte zu versachlichen und im Interesse eines guten Jugendschutzes zielführende Maßnahmen zu erlassen. ZEIT: Bundesbildungsministerin Karin Prien (CDU) hat soziale Netzwerke zuletzt mit nicht jugendfreien Einrichtungen verglichen, mit Bordellen und Schnapsläden. Rens: Dieser Vergleich ist noch maßloser. Ich will es mal auf den Punkt bringen: Alkohol und Tabak sind Konsumgüter, die wenig Förderliches haben, weder für Jugendliche noch für Erwachsene. Soziale Medien sind soziale Räume, in denen viel Gutes, ich würde sogar sagen: überwiegend Gutes stattfindet. Das ist ein fundamentaler Unterschied, und dieser Vergleich erklärt auch, warum in politischen Debatten teils überzogene Forderungen mit Verboten gestellt werden. Frau Barley, ich höre bei Ihnen die Unterstellung heraus, dass Meta ein Interesse daran habe, Suchtverhalten zu produzieren. Absolut nicht! Wenn wir einen sicheren Rahmen bieten, der Jugendliche und Eltern überzeugt, dann ist das auch ein Wettbewerbsvorteil für Meta. Deswegen sprechen wir uns, genauso wie die Leopoldina, die Akademie der Wissenschaften in Deutschland, für ein digitales Mindestalter mit Einbeziehung der Eltern aus.