Europa zwischen Krieg und Populismus: Politologin Andrea Gawrich im Gespräch

SPIEGEL: Frau Gawrich, rechte Populisten stellen in vielen europäischen Ländern die Idee der Staatengemeinschaft infrage. Wo stehen wir 2025 mit dem Projekt Europa?

Gawrich: »Projekt Europa« wäre hier nicht mein Lieblingsbegriff. Wir reden doch von unserem politischen Zuhause! Und Europa ist längst viel mehr als ein Projekt: Es ist existenziell für unseren Wohlstand, die Friedensentwicklung und auch unsere wirtschaftliche Entwicklung.

SPIEGEL: Aber Tatsache ist: Die Europäische Union wird zunehmend von innen attackiert. Wie sicher ist der Zusammenhalt des Staatenverbunds?

Gawrich: Natürlich kann man das große Risiko einer populistischen, nationalistischen Entwicklung nicht übersehen. Bislang sind in gut einem Drittel der EU-Staaten rechtspopulistische Parteien an der Regierung beteiligt oder kooperieren mit Minderheitsregierungen. Bald wird zusätzlich Tschechien erneut darunter sein, nach der Parlamentswahl im Oktober. Die Gesamtzahl mag durchaus weiter steigen. Dadurch wird der Wunsch nach Desintegration in der EU zunehmen, der Wunsch nach Rückbau und nach mehr Nationalisierung. Die Ambitionen der EU dürften abnehmen, bestimmte Themen europapolitisch zu gestalten.

SPIEGEL: Wollen die Rechten nicht viel mehr: eine Destabilisierung der EU oder sogar einen Zerfall? Etwa der ungarische Premierminister Viktor Orbán, der bei jeder Gelegenheit die Europapolitik infrage stellt?

Gawrich: Bisher gibt es dafür keine Anzeichen. Orbán möchte in der EU bleiben, aber er will sie zugleich permanent anfechten, sie delegitimieren, sie sicherlich auch schwächen. Die EU zu verlassen strebt er trotzdem nicht an, denn am Ende des Tages ist der Nutzen einfach zu groß.

SPIEGEL: Inwiefern?

Gawrich: Länder wie Ungarn sind viel zu klein und zu schwach, um sich allein zu behaupten. Ein Austritt würde nicht funktionieren. Aber politischen Ärger schüren, Nadelstiche setzen und dadurch größtmögliche Macht entfalten, das sind Mittel, die Ungarn gern einsetzt. Denn es gibt diese Angst, als kleiner Staat in der EU überstimmt zu werden.

SPIEGEL: Lässt sich die EU von Ungarn zu viel gefallen?

Gawrich: Die EU hat Strafmechanismen wegen Verstößen gegen die Rechtsstaatlichkeit und die Asylpolitik gegen Ungarn angewandt – und in Rechtsstaatsfragen zuvor auch gegen Polen –, indem etwa eine gewisse Summe an EU-Mitteln zurückgehalten wird. Aber das scheint Ungarn nicht wirklich zu stören.

SPIEGEL: Es gäbe ja noch den Artikel 7 des EU-Vertrags, ein letztes Mittel, um die EU-Grundwerte zu schützen, falls ein Mitgliedstaat diese schwerwiegend und anhaltend verletzt.

Gawrich: Ja, den Artikel nennt man auch die schärfste Waffe der EU. Er ermöglicht die Aussetzung von Stimmrechten im Rat der EU und den Entzug anderer Mitgliedsrechte eines Landes. Man kann damit Mitgliedstaaten faktisch kaltstellen, obwohl sie formal Mitglied bleiben. Aber weil die EU dann doch zu konsens- und kompromissorientiert ist, ist das vollkommen unrealistisch. Es hat schon lange gedauert, bis die EU-Kommission sich überwunden hat, Strafen gegenüber Ungarn zu initiieren.

SPIEGEL: Ein Staat ist bereits ausgetreten, nämlich Großbritannien 2020.

Gawrich: Der Brexit hat allen gezeigt: Wer aus der Europäischen Union austritt, verliert ökonomisch. Wir müssen uns nur die Zahlen in Großbritannien anschauen, die Wachstumsverluste dort, die anfänglich großen Schwierigkeiten, die nötigen Arbeitskräfte anzuwerben. Die Brexiteers dachten, sie könnten durch den Austritt die Einwanderungspolitik besser steuern, doch das funktioniert nur sehr bedingt. Und vor allen Dingen haben alle EU-Länder noch dieses Geholpere vor Augen, bis schließlich die komplizierten Vertragsdetails zwischen der EU und Großbritannien beschlossen waren. Den Trennungsprozess hatten sich beide Seiten viel glatter vorgestellt. Die Folgen des Brexits bewahren uns heute vor einem Auseinanderfallen der Europäischen Union.

Zu oft abstrakt, bürokratisch und weit weg

SPIEGEL: Wenn man auf Umfragen schaut, ist die Europaskepsis unter den Bürgerinnen und Bürgern gar nicht so hoch; viele wissen die Vorteile der EU für ihr Leben zu schätzen. Zugleich steigt die Anzahl derer, die nationalistische Parteien in ihren jeweiligen Ländern wählen. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

Gawrich: Vielen Menschen erscheint die heutige Welt zu komplex und zu kompliziert, das gilt ja generell auch als eine mögliche Erklärung für die Zunahme von populistischen Kräften. Die hohe Komplexität von widersprüchlichen und spannungsgeladenen Fakten macht Menschen immer wieder Angst. Aber sowohl die EU als auch die Mitgliedstaaten haben eine Mitverantwortung dafür, dass die EU zu oft abstrakt, bürokratisch und weit weg erscheint. Alle Seiten haben eine Bringschuld.

SPIEGEL: Wie sieht die aus?

Gawrich: Die EU-Staaten müssten europäische Themen viel präsenter machen. Konkret heißt das zum Beispiel, die Europawahlkämpfe nicht einfach nur mit den nationalen Parteilogos zu bestreiten. Die Parteien müssten klarmachen, dass es nicht um Beliebtheitswerte im Inland geht, sondern um europäische Themen, die mit innenpolitischen Problemen nicht unbedingt etwas zu tun haben müssen. Wenn wir uns die letzte Europawahl anschauen, hat man in Deutschland an den Wahlplakaten kaum erkennen können, dass es sich um die Wahl zum Europäischen Parlament handelte.

SPIEGEL: Aber dass die Leute wenig mit Europa verbinden, ist doch nicht nur ein Kommunikationsproblem.

Gawrich: Ja, das stimmt. Nehmen Sie die Folgen der Eurokrise 2010. Da wurden – noch viel schneller als momentan in der EU-Verteidigungspolitik – rasant ganz viele neue Politikmodelle geschaffen oder Politikarrangements getroffen, zum Teil innerhalb der EU, zum Teil aber auch direkt zwischen den EU-Staaten, weil alles einfach zu dringend war. Da entstanden in kurzer Abfolge immer neue Gesetzespakete zur Stabilisierung des Euro, die verschiedenen Rettungsschirme zum Beispiel. Alles ging sehr schnell, es konnte viel zu wenig erklärt werden, und wer nicht Experte war, konnte kaum folgen. Ich kann verstehen, dass Bürger und Bürgerinnen dann ein Gefühl der Überforderung haben oder schnelle Entscheidungen ablehnen. Und das war ja dann letztlich in Deutschland der Gründungsimpuls für die AfD.

SPIEGEL: Und dann kam wenig später die Migrationskrise.

Gawrich: Ja, die hat dazu geführt, dass ein komplettes EU-Politikfeld zusammengebrochen ist und über Jahre nicht existiert hat. Das gemeinsame europäische Asylsystem hat in den Jahren 2015 und 2016 nicht funktioniert, weil die sogenannte Flüchtlingskrise alle Institutionen überfordert hat. Erst 2024 wurde ein neues EU-Asylsystem verabschiedet. Wem will ich aber einen Vorwurf machen, dass es neun Jahre dauert, um das damals als dysfunktional erkannte Asylsystem zu verbessern?

SPIEGEL: Wie geht man mit dem ewigen Nachteil um, dass die EU so schwerfällig reagiert? Gerade in einer Zeit, in der große Staaten – jetzt auch die USA – zunehmend autoritär durchregieren, während die EU sich endlos einigen muss?

Gawrich: Da wir aus Demokratien bestehen, wird es nicht anders gehen. Wenn wir legitimitätsbasierte Entscheidungen haben möchten, die von der EU ausgehandelt und von den nationalen Parlamenten abgesegnet worden sind, dann sind wir langsamer. Im Fall einer Notlage kann die EU jederzeit Sondergipfel einberufen und sich über einen ersten Fahrplan einigen und schnelle Entscheidungen treffen.

SPIEGEL: Was bedeutet das in der gegenwärtigen geopolitischen Situation, mit den sehr beweglichen Playern Russland, China und USA?

Gawrich: In einem Präsidialsystem wie den USA können Entscheidungen viel schneller fallen, da liegt die Außenpolitik erheblich in den Händen des Präsidenten, egal ob er Trump oder Biden heißt. Und man kann ihm wenig hineinreden – außer es betrifft das Budget. Indien gilt zwar als größte Demokratie, aber auch da liegt sehr viel Macht in der politischen Spitze. Und dann können wir natürlich über die großen Autokratien dieser Welt reden: China ist hochautokratisch organisiert und in der Außenpolitik top-down strukturiert, auch wenn auf Partei und Bürokratie Rücksicht genommen wird – anders als in Russland, wo viel Macht in den engen Zirkeln im Kreml zentriert ist. Im Vergleich zu diesen Staaten sind wir in Europa immer langsam: Die meisten europäischen Regierungen sind Koalitionsregierungen, die müssen sich erst einmal intern einigen, bevor sie sich dann mit den anderen Staaten verständigen.

SPIEGEL: Das verschleppt Entscheidungen noch weiter.

Gawrich: Dafür sind wir rechtsstaatlich und verlässlich. Was wir einmal entschieden haben, das hält dann auch. Ich verstehe diesen Wunsch nach Schnelligkeit. Aber Schnelligkeit steht dann gegen Legitimität, gegen Gründlichkeit und gegen Rechtsstaatlichkeit.

Das Ziel: Globale Wettbewerbsfähigkeit erhalten

SPIEGEL: Ist Europa unter diesen Umständen global wettbewerbsfähig?

Gawrich: Unser Europa ist in jedem Fall weiterhin ökonomisch wettbewerbsfähig. Investoren wissen, dass hier nach verlässlichen Standards gehandelt wird, und sie wissen, auf was sie sich einlassen, weil wir klare Wettbewerbsregeln innerhalb der EU haben. Außerdem weiß man seit der Euro-Finanzkrise, dass wir auf Haushaltsstabilität achten und darauf, dass keines der Mitgliedsländer in den Staatsbankrott rutscht. Dieses Ziel, die globale Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten, ist bislang das Ziel einer jeden EU-Kommission gewesen. Und diese ökonomische Stärke Europas kennt auch Donald Trump, selbst wenn er nicht zu verstehen scheint, wer in der EU welche Macht hat.

SPIEGEL: Angesichts der aktuellen Großmachtdynamik scheint es naheliegend, eine noch stärkere Integration Europas anzustreben, damit der Kontinent wirklich global als Großmacht auftreten kann. Dazu wäre es allerdings nötig, nationalstaatliche Kompetenzen noch stärker abzugeben als bislang, etwa in der Sicherheitspolitik. Ist eine europäische Armee denkbar?

Gawrich: Die wird es nicht geben, weil Verteidigungspolitik immer die Essenz einer jeden nationalstaatlichen Souveränität ist und bleiben wird. Auch in der Nato ist das so und wird so bleiben. Was wir allerdings brauchen, ist eine noch umfangreichere und bessere Integration und Vernetzung mit der Nato, auch eine rüstungswirtschaftliche Koordination und eine stärkere Ergänzung von militärischen Potenzialen in der EU selbst.

SPIEGEL: Und das möglichst rasch, weil Putin nicht auf die EU warten wird?

Gawrich: 2025 ist der verteidigungspolitische Anspruch der EU in ganz erheblichem Maße gewachsen – und das auf ziemlich überraschende Art und Weise. Nachdem der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj im Februar von Trump aus dem Oval Office geworfen wurde, hat die EU militärpolitisch und sicherheitspolitisch eine große Schippe draufgelegt. Danach hat die EU-Kommission konkrete Instrumente für engere europäische Kooperationen und die Intensivierung von Rüstungsprojekten bereitgestellt. Das wird es den Mitgliedstaaten vergleichsweise schnell ermöglichen, sich besser gemeinsam militärisch zu entwickeln. Der Moment im Weißen Haus war ein Weckruf, dass wir der großen Bedrohung, die uns in Europa durch Putin droht, militärisch souveräner begegnen müssen.

SPIEGEL: Wobei ja schon nach Trumps erster Amtszeit klar war, dass er kein sicherer Verbündeter sein würde.

Gawrich: Man wusste vorher natürlich: Wir müssen jetzt in Europa sicherheitspolitisch »erwachsener« werden. Eine Unterstützung des amerikanischen Präsidenten ist nicht garantiert. Sowohl in der EU als auch in der Nato ist das hochrelevant, die beiden Organisationen haben ja große Überschneidungen, was die Mitglieder und Interessen angeht. Allen war die Möglichkeit bewusst, dass das transatlantische Bündnis wegbrechen kann. Aber der Moment, in dem Selenskyj das Weiße Haus vorzeitig verlassen musste, hat alle aufgerüttelt.

SPIEGEL: Schweißt das so zusammen, dass ein gemeinsamer europäischer Bundesstaat denkbar wird?

Gawrich: Nein, die Idee eines europäischen Bundesstaats halte ich für tot, spätestens durch die Zunahme von rechtsnationalistischen Strömungen. Und ich glaube tatsächlich auch, dass das die Menschen überfordern würde. Die Bürger wandeln zwischen multiplen Identitäten ihres Stadtteils, ihrer Stadt, ihres Bundeslands und des Staats, in dem sie wohnen. Ein EU-Bundesstaat, der den eigenen Staat ersetzt, wird nicht funktionieren, weder in Deutschland noch in anderen Ländern. Man braucht weiterhin den Nationalstaat als zentralen Identitätsraum. Und das Wissen, dass die Souveränität weiterhin in erster Linie in diesem Nationalstaat liegt, der sich dann sehr gern integrieren kann in die Europäische Union oder auch in die Nato.

SPIEGEL: Die europäische Idee kann in diesem Jahr ein Jubiläum feiern. Vor 75 Jahren wurde der Schuman-Plan abgesegnet, bei dem es um die Zusammenlegung der deutschen und französischen Kohle- und Stahlindustrie ging. Waren die Anfänge Europas primär wirtschaftlich motiviert und noch gar nicht so idealistisch aufgeladen wie heute?

Gawrich: Die Anfänge waren auf jeden Fall bereits hochpolitisch. Der Antrieb dahinter war, den Frieden zu sichern. Der Zweite Weltkrieg war gerade erst fünf Jahre vorbei, und besonders Frankreich wollte mit der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl verhindern, dass Deutschland seine Rüstungsindustrie wieder aufbauen konnte. Gleichzeitig wagte man erstmals die Abgabe von nationaler Souveränität sowohl auf französischer wie auf deutscher Seite, daraus entwickelte sich eine erste Binnenmarktstruktur mit sechs Staaten. Dazu kam der beginnende Kalte Krieg, auch die Angst vor ökonomischen Rückschritten, wenn man sich nicht zusammentut. Bei alldem ging es nicht nur um Wirtschaft, das war durchaus politisch motiviert. Und zugleich war es ein Teil von Deutschlands Weg zurück in eine gefestigte Demokratie. Es war also eine Mischung aus Nutzen und Kontrolle, aber natürlich war auch der Wunsch dabei, ein gemeinsames Europa zu bauen.

SPIEGEL: In den Jahrzehnten seither hat es immer wieder Fort- und Rückschritte für Europa gegeben. Sind wir im Moment an einem Punkt, an dem es wieder eher rückwärtsgeht, aufgrund der Zentrifugalkräfte der rechten Populisten?

Gawrich: Ich glaube, wir sind in einer Phase des pragmatischen Voranschreitens. In manchen Politikfeldern wird das mehr europäische Integration bedeuten und in anderen Politikfeldern weniger. Vermutlich werden wir in Zukunft auch sehen, dass jene Staaten, die wollen, sich tiefer integrieren, und jene, die nicht wollen, eher am Rand bleiben. Eine variable Integration, vielleicht ein Europa der drei, vier oder fünf Geschwindigkeiten. Wir kennen das ja schon durch den Euro. Der ist der beste Beweis für variable Integration, weil manche mitmachen und andere nicht. Manche Staaten wollen einfach nicht dabei sein, obwohl sie ökonomisch könnten. Wahrscheinlich wird es auch in anderen Politikfeldern so oder ähnlich funktionieren.

SPIEGEL: Wenn Europa weiter neue Mitglieder aufnimmt, wird eine variable Integration vermutlich die einzige Option sein?

Gawrich: Genau. Die Erweiterungspolitik ist zudem modernisiert worden: Zentraler sind jetzt Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, um ein zweites Ungarn zu verhindern. Die EU ist ja, das muss man ehrlicherweise sagen, daran gescheitert, Ungarn zu mehr Demokratie zu verhelfen. Das Land wird gelegentlich als »Trojanisches Pferd« Russlands bezeichnet, mit dem Ziel, die EU von innen zu attackieren. Das soll bei den Beitrittskandidaten wie der Ukraine, Moldawien, Georgien oder den Balkanstaaten natürlich verhindert werden.

SPIEGEL: Ihren pragmatischen Ansatz in allen Ehren, aber braucht Europa nicht wieder eine große Idee? Was ist die große Erzählung, das Versprechen, das Menschen für die Staatengemeinschaft begeistern könnte?

Gawrich: Das große Narrativ ist im Moment, dass die europäischen Demokratien dem Außendruck nur als Gemeinschaft widerstehen können. In gemeinsamer Stärke. Der Druck der Autokratien dieser Welt auf unsere Lebensform ist enorm groß. Weil die EU eine ökonomisch erfolgreiche und demokratische Staatengemeinschaft ist, ist sie beispielsweise Putins Feindbild. Obwohl die Autokratien unsere Schwachstellen gut zu kennen und auszunutzen scheinen, etwa durch hybride Attacken und Desinformation, ist unsere gesellschaftliche Kenntnis der autokratischen Gegner der EU viel zu gering. Das birgt das Risiko, dass wir naiv gegenüber den Gefahren sind und uns nicht hinreichend um unsere eigene Stärke als Demokratie und unsere Resilienz bemühen.

Lernkurve nach Kriegen oder schweren Konflikten

SPIEGEL: Das ist leider ein Narrativ, das eher auf Angst als auf Optimismus oder Stärke basiert.

Gawrich: Ich würde das eher begründete Sorge als Angst nennen. Wichtig ist doch, dass die aktuelle geopolitische Lage die funktionierende Kooperation der EU-Staaten erfordert, um Wohlstandsverluste zu vermeiden. Dass wir in der EU politisch streiten und Kompromisse aushandeln, sollte eigentlich als normal gelten. Aber es stimmt, die Sorgen um den Erhalt der Stabilität in Europa sind sehr groß.

SPIEGEL: Die EU hat ja 2012 mal den Friedensnobelpreis erhalten. Was bedeutet das heute, während auf dem europäischen Kontinent ein großer Krieg tobt?

Gawrich: Die EU hat ihren globalen Einsatz für die Überwindung von Konflikten in der Welt meistens als Lernkurve nach Kriegen oder schweren Konflikten weiterentwickelt, etwa auf dem Balkan oder nach dem 11. September. Die weltweiten Krisenmissionen wird sie sicherlich beibehalten. Aber in Europa selbst hängt ihr Beitrag zum Frieden im Moment am ehesten von der weiteren aktiven Unterstützung der Ukraine ab.

SPIEGEL: Welche Rolle sollte Deutschland in der Europäischen Union spielen?

Gawrich: Einer Studie der Böll-Stiftung zufolge wünschen sich die meisten Menschen hierzulande, dass Deutschland eine stärkere Führungsrolle spielen sollte, obwohl die Befragten den eigenen ökonomischen Nutzen eher für begrenzt halten. Das hat mich überrascht.

SPIEGEL: Olaf Scholz war als Kanzler außenpolitisch nicht sehr präsent, wie sieht es jetzt mit Friedrich Merz aus?

Gawrich: Scholz hat sich auf europäischer Ebene sehr stark zurückgehalten. Um die neue Bundesregierung zu beurteilen, ist es jetzt noch ein bisschen früh, aber wir sehen deutlich, dass sich Merz als Außenpolitik-Kanzler betrachtet. Er ist offensichtlich sehr aktiv auf den EU-Gipfeln und hat sich sehr schnell eine hohe Reputation erarbeiten können. Wir können also davon ausgehen, dass die außenpolitische Führung in dieser Koalition stärker sein wird.

SPIEGEL: Entspricht das der Erwartung, dass wir als Deutsche mehr leisten können und mehr müssten?