Herr Gudkow, Ihre Umfragen zeigen, dass zwei Drittel der Russen trotz des Krieges der Ansicht sind, ihr Land entwickle sich in die richtige Richtung? Wie erklären Sie das? Die Errichtung eines autoritären Regimes geht mit einer totalen Zensur und der Herstellung von Kontrolle über das Fernsehen, andere Massenmedien, das Internet einher. Alle unangenehmen Aspekte werden ausgeblendet. Es wird der Tonfall einer gewissen Stabilität, des Optimismus und der Machtdemonstration aufrechterhalten, der den Russen ein Gefühl des Stolzes vermittelt. Das ist äußerst wichtig vor dem Hintergrund des Gefühls des Scheiterns der Reformen und des demokratischen Übergangs. Es gibt einen Komplex nationaler Minderwertigkeit. Er wird durch das Gefühl der Demonstration von Großmacht und imperialer Vergangenheit in einer Konfrontation mit dem Westen kompensiert. All das zusammen sorgt für einen erzwungenen Konsens in der Gesellschaft und für die Abwesenheit von Kritik. Welche Rolle spielt in den Antworten der Menschen auf Ihre Fragen die Angst vor den Machthabern? Angst ist der Horizont des Alltagslebens unter den Bedingungen eines repressiven Staates. Es ist die Angst, die seit den sowjetischen Zeiten von der politischen Polizei, dem Bildungssystem, den Arbeitsbedingungen und natürlich den Massenmedien reproduziert wird. Die gesamte Situation führt dazu, dass der Mensch spürt, dass er sich in einem recht engen Rahmen des Möglichen bewegt. Er wird von Kindheit an so erzogen, dass er ein Gefühl dafür entwickelt: Was darf man sagen? Was nicht? Was darf man denken? Was nicht? Das ist wichtig: Er übt Selbstzensur und hat deshalb Angst. Man kann das als kollektives Unbewusstes bezeichnen. Und erst unter den Bedingungen einer Umfrage rationalisiert er das vielleicht. Die am weitesten verbreiteten Ängste sind diffuse Ängste ohne besondere Anlässe: Angst um die Kinder, Angst vor einer ungewissen Zukunft, vor Willkür der Behörden, vor Massenrepressionen. Die gibt es gerade nicht, aber die Erinnerung daran liegt tief im Unterbewusstsein der Menschen. All dies spiegelt eine gewisse soziale und politische Hilflosigkeit wider. Und führt zu einer Distanzierung von der Politik, einem Rückzug in die eigene private Alltagswelt, dorthin, wo der Mensch sich selbst und das Verhalten anderer kontrollieren kann. Dort entstehen Vertrauensbereiche. Im öffentlichen Raum fühlen sich die Menschen extrem verletzlich. Deshalb sagen 75 Prozent, dass man Menschen nicht vertrauen kann. Dieser Zustand ständiger Wachsamkeit ist ein Ausdruck latenter Angst. Kann man messen, wie sehr die Menschen der Propaganda glauben? Ja, natürlich kann man das. Das Vertrauen in die offiziellen Informationskanäle, vor allem in das Fernsehen, ist in den vergangenen Jahren von 90 Prozent auf 40 bis 45 Prozent gesunken. Das Problem ist: Man kann den offiziellen Kanälen zwar nicht glauben, aber andere werden durch die Zensur blockiert. Junge Menschen wissen, wie sie Blockaden im Internet umgehen können. Dort gibt es ein breiteres Spektrum an Informationen. Aber trotzdem gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zum Fernsehpublikum. Denn der Kreml investiert sehr viel Geld in den Aufbau eigener sozialer Netzwerke. Und das schafft eine Atmosphäre der Unklarheit und Widersprüchlichkeit der Informationen. Die Menschen können nicht selbst sagen: Das ist wahr, und das ist nicht wahr. Hat der Kreml also recht, wenn er behauptet, die russische Gesellschaft sei jetzt so geschlossen wie nie zuvor? Natürlich nicht. Trotz der sehr hohen Zustimmungsrate für Putin von 85 Prozent. In einem repressiven Staat existiert eine Schicht deklarativer Loyalität als Mittel zum Schutz des eigenen privaten Raums. Deshalb gibt es die Unterstützung für die Macht. Und gleichzeitig distanzieren sich die Menschen von ihr. Die Weigerung, sich an der Politik zu beteiligen, ist eine Form des Schutzes für den privaten Raum. Die Menschen verstehen, dass sich in Russland ein hartes und korruptes Regime etabliert hat, dass die Machthaber damit beschäftigt sind, ihre Herrschaft mit allen Mitteln zu erhalten. Die Mehrheit der Bevölkerung hat keine Illusionen, aber sie glaubt nicht, dass es eine Alternative gibt. Ist das so wie am Ende der Sowjetunion, als die Menschen nicht an die Propaganda geglaubt haben, aber auch nichts dagegen gesagt haben, als es sozusagen zwei Welten gab – eine private und eine öffentliche? Das ist sehr ähnlich. Aber es gibt dennoch einige Unterschiede. Denn in der Sowjetzeit hatte die Propaganda eine viel geringere Reichweite. Am Ende der Breschnew-Ära, Anfang der Achtzigerjahre, hat das Fernsehen als wichtigster Kanal nur 40 Prozent der Bevölkerung erreicht. Es gab noch Radio und Zeitungen, aber das war nicht so effektiv wie heute, wo ein riesiger Informationsfluss es ermöglicht, das Bewusstsein der Menschen zu manipulieren. Heute ist die Demagogie sehr zielgerichtet. Sie zwingt den Menschen eine bestimmte Interpretation des Geschehens auf und reproduziert alte Stereotypen. Das heißt, man muss den Menschen nicht beweisen, dass der Westen Russland feindlich gesinnt ist. Das war schon seit sowjetischen Zeiten so und wurde sozusagen als selbstverständliches Wissen gespeichert. Niemand außerhalb der kleinen Gruppe von 15 oder maximal 20 Prozent, die gegen das Regime und den Krieg sind, hinterfragt das. Der Großteil der Bevölkerung lebt in einem Zustand der Trägheit. Hunderttausende Menschen mit einer kritischen Einstellung haben Russland seit 2022 verlassen. Wie wirkt sich das auf die Stimmung im Land aus? Es sind etwa eine Million Menschen gegangen, hauptsächlich aus Moskau, Sankt Petersburg und anderen Großstädten, vor allem junge und gut ausgebildete Menschen. Aber das ist eine Form der Flucht vor den Problemen, es ist kein aktiver Widerstand angesichts eines Staates, der eine unüberwindbare Macht darstellt. Das führte dazu, dass die Proteststimmung und der Anteil kritischer Einstellungen geringer wurden. Und unter dem Einfluss der Propaganda ist das Verhältnis der Bevölkerung gegenüber den Emigranten überwiegend negativ. Eine deutliche Mehrheit nimmt sie und die Opposition als Ruhestörer und Provokateure wahr. Kann man potentielle Auslöser für Proteste identifizieren? Derzeit ist die Proteststimmung auf dem niedrigsten Stand seit Beginn unserer Untersuchungen vor mehr als 30 Jahren. Und das hängt nicht nur mit den harten Repressionen zusammen. Auf jeden Fall wird es nicht die wirtschaftliche Lage sein, die zu Protesten führt. Selbst bei einer anhaltenden Verschlechterung wird die Unzufriedenheit unter den gegenwärtigen Umständen keinen politischen Charakter annehmen. Denn es gibt keine Organisation, keine Führer und auch keine Informationskanäle, die diese Unzufriedenheit artikulieren und in politische Handlungen umsetzen könnten. Der Ärger wird nur im eigenen Umfeld, in der Küche, in der Familie geäußert. Wichtiger sind ideologische und symbolische Faktoren. Eine militärische Niederlage Russlands könnte die Autorität Putins untergraben. Militärische Misserfolge könnten zum stärksten Faktor für einen Zusammenbruch des Regimes werden. Das bedeutet, dass Putin nicht nachgeben kann, weil das den Verlust der Macht bedeuten würde? Ganz genau. Putin wird den Krieg so lange führen, bis ihm die Ressourcen ausgehen. Er wird nach seinem Ziel streben, ohne Rücksicht auf Verluste. Selbst eine relative Waffenruhe würde viele für ihn unerwünschte Fragen aufwerfen. Was ist das Ziel des Krieges? Warum diese Kosten? Wie groß ist der Anteil der Kriegsbefürworter in der Bevölkerung? Es gibt einen harten Kern, das sind acht bis zehn Prozent. Und es gibt einen größeren Kreis von Menschen, die diese aggressive Politik grundsätzlich befürworten. Nach der jüngsten Umfrage unterstützen etwa 30 Prozent einen Krieg bis zum siegreichen Ende. Das sind Rentner – ältere Männer, die selbst nicht mehr eingezogen werden können. Das ist natürlich die Bürokratie. Ein großer Teil von ihr wird Putin blind unterstützen und ihm in jeder Hinsicht Loyalität erweisen. Und es ist der Teil der Bevölkerung, der mit dem militärisch-industriellen Komplex verbunden ist. Da die Investitionen dort in den letzten vier Jahren den Lebensstandard der Arbeitnehmer drastisch angehoben haben, sind sie an einer Fortsetzung des Kriegs interessiert. Und natürlich sind das die Gewaltorgane, politische Polizei und so weiter. Kann Unzufriedenheit in diesem harten Kern der Kriegsbefürworter für Putin zur Gefahr werden? Ja. Das Beispiel des Aufstands von Jewgenij Prigoschin zeigt, dass diese Leute zu radikalen Aktionen bereit sind. Und in diesem Milieu gibt es scharfe offene Kritik an den Handlungen der Führung des Landes und an der Art, wie das militärische Kommando den Krieg führt, etwa mit dem, was in Russland als „Fleischstürme“ bezeichnet wird. Aus diesem Grund werden gegen Kriegsblogger und ihre Anhänger harte Sanktionen verhängt. Aber die Repressionen richten sich auch gegen andere Gruppen des Regimes, Großunternehmen und Beamte. Das ist eine Art Prävention, um die Spaltung der Eliten und offene Konflikte zwischen einflussreichen Gruppen zu verhindern, die über finanzielle, industrielle und militärische Ressourcen verfügen. Jeden Tag gibt es Berichte über zwei oder drei ranghohe Beamte oder Militärs, die angeblich wegen Korruption verhaftet und verurteilt werden. Aber sie sind nicht schuldiger als die anderen, die weiter in Freiheit sind. Es ist im System verankert, dass die durch Korruption erlangten Mittel untereinander aufgeteilt werden. Alle sind eingebunden. Und übrigens versteht die Bevölkerung das auch. Wenn wir fragen, wie effektiv Putin gegen Korruption vorgeht, sagt ein Großteil, dass er nicht gegen Korruption vorgeht, weil er mit ihr verbunden und von dieser korrupten Bürokratie abhängig ist. Noch vor Kurzem hatten die Wörter „Europa“ und „europäisch“ im Russischen einen sehr positiven Klang. Nun reden Medien und Politiker mit offener Verachtung über Europa. Verändert sich dadurch die Einstellung der Bevölkerung? An der Oberfläche existiert eine äußerst negative Meinung über Europa, die von der Propaganda aufgezwungen wird: Europa hat seine christlichen Wurzeln, Traditionen und Werte verloren, verrottet und ist den Vereinigten Staaten unterworfen. Die Menschen akzeptieren das. Gleichzeitig besteht im Hintergrund eine andere Vorstellung von Europa weiter: Das sind wohlhabende und freie Länder mit einem starken Sozialsystem. Es ist ein Idealbild, wie die Russen selbst gerne leben würden. Deshalb sehen wir ein zwiespältiges Bild: Die bösartige Aggressivität der Propaganda stößt auf eine Schicht idealer Vorstellungen von Europa und erlischt dort. Auf den ersten Blick kam es zu einer Ablehnung: Russland ist nicht Europa. Aber wenn wir die Menschen fragen, ob sie persönlich eine Abneigung gegen Europa empfinden, antworten 65 bis 70 Prozent mit „Nein“. Diese aggressive Abneigung besteht bei den Leuten nicht wirklich, denn sie orientieren sich nicht an China und Nordkorea, sondern an westlichen Lebensstandards. Und das Verhältnis zu den USA – hat es sich mit der Rückkehr Donald Trumps an die Macht verändert? Die Menschen verstehen, dass Putin diesen Krieg nicht beenden wird, bevor er die Kapitulation der Ukraine erreicht hat. Deshalb hat sich die Hoffnung auf ein Ende des Kriegs auf Trump übertragen. Seine Ankündigung, dass er das innerhalb von 24 Stunden schaffen wird, hat seine Popularität erhöht. Die Leute sagten: Er ist ein Geschäftsmann, er ähnelt Putin, er spielt auf dem Spielfeld Russlands und ist daher in der Lage, dieses Problem zu lösen. Die Zustimmung zu Trump stieg auf 51 Prozent und führte zu einer positiven Veränderung der Einstellung gegenüber den USA. Insgesamt überwog jedoch weiterhin die negative Stimmung. Als gegen Ende vorigen Jahres klar wurde, dass nichts passiert, dass Trump nur laute Ankündigungen macht, denen nichts folgt, begann die Sympathie wieder zu schwinden. Im Januar dieses Jahres hatte sich alles wieder auf dem früheren Stand eingependelt. Welches Bild haben die Russen heute von Deutschland? Genauso wie die Einstellung gegenüber den europäischen Ländern ist die Einstellung zu Deutschland zwiespältig. Vor Beginn des Krieges mit der Ukraine war sie ausschließlich positiv. Es überwogen Sympathien und eine Idealisierung von Deutschland als Land mit hoher Kultur. Das war sehr stabil. Nach Beginn des Kriegs und der scharfen Kritik aus Deutschland wurde es als ein Russland feindliches Land wahrgenommen. 70 Prozent sagen, das am feindlichsten gesinnte Land sind die USA, 62 Prozent Großbritannien, und knapp dahinter kommt mit 58 Prozent auf dem dritten Platz Deutschland. Das ist ein Effekt der antiwestlichen Propaganda. Aber ich denke, das ist keine dauerhafte Sache. Welche Rolle spielt dabei der Zweite Weltkrieg? Da ist es zu einer Trennung gekommen. Der Krieg ist das wichtigste Ereignis im Bewusstsein der Russen, der Sieg über Hitlerdeutschland ist die wichtigste Errungenschaft, auf die man stolz ist. Dabei wächst die Bedeutung dieses Symbols ständig, denn andere Gründe für nationalen Stolz gibt es nicht mehr. Nicht die Erfolge in der Raumfahrt, nicht die Errungenschaften der russischen Wissenschaft und Kultur im Allgemeinen. Sie haben nach und nach ihre Bedeutung verloren. Aber der Krieg liegt in der Vergangenheit und hat keinen Einfluss auf die Einstellung gegenüber dem heutigen Deutschland. Selbst Propaganda kann die Einstellung nicht wesentlich ändern.