Frau Aschmann, der Titel Ihres neuen Buchs lautet „Die Deutschen und die Natur – Eine andere Geschichte des 19. Jahrhunderts“. Haben denn die Deutschen ein besonderes Verhältnis zur Natur? Wenn man sich mit der Frage beschäftigt, wie sich die Deutschen im neunzehnten Jahrhundert gegenüber der Natur verhalten haben, zeichnen sich unweigerlich nationale Besonderheiten ab. Wenn man danach fragen würde, wie Engländer oder Franzosen damals mit der Natur umgegangen sind, würde man ebenfalls ein „besonderes Verhältnis“ entdecken. Dennoch gibt es im deutschen Naturverhältnis Eigenheiten, die auch im internationalen Vergleich auffallen. Könnten Sie ein Beispiel nennen? Die Romantik war ein europäisches Projekt, aber die Innerlichkeit und der kontemplative Blick auf die Natur war bei deutschen Romantikern besonders ausgeprägt. Das wird in den Bildern Caspar David Friedrichs deutlich. Bei Friedrichs britischem Zeitgenossen William Turner steckt eine ganz andere Dramatik in den Gemälden, da wirkt die Natur gleich viel weniger beschaulich. Oder vergleichen Sie Friedrichs Bilder mit der revolutionären Drastik in Francisco Goyas „Saturn frisst seine Kinder“. Im 20. Jahrhundert haben die Nationalsozialisten Caspar David Friedrich allerdings nicht nur aus Gründen der Beschaulichkeit verehrt. Die propagandistische Vereinnahmung durch die Nationalsozialisten kann Friedrich nicht angelastet werden. Zwar lassen sich patriotische Motive bei ihm finden, die vor dem Hintergrund der Napoleonischen Kriege entstanden sind. Ein Bild wie „Der Chasseur im Walde“, das einen einsamen französischen Soldaten auf einer Lichtung zeigt, umgeben von deutschen Tannen, mag sich als Warnung an den Feind deuten lassen. Aufdringliche völkische Emotionen lassen sich hier aber nicht erkennen. Mit dem aggressiven nationalistischen Aktivismus eines Ernst Moritz Arndt oder eines Theodor Körner – beide gehörten zu Friedrichs Dresdner Umfeld – war das nicht vergleichbar. Gab es einen Begriff von Natur, der besonders prägend für das neunzehnte Jahrhundert war? Dazu war das Jahrhundert zu vielfältig. Für die romantische Naturverehrung gab es kanonische Stichwortgeber wie Spinoza, Rousseau und Schelling, die eine komplexe Ganzheitlichkeit beschworen. Allerdings stehen begriffs- und ideengeschichtliche Entwicklungen nicht im Zentrum meiner Untersuchung. Mir geht es um konkrete Handlungen, Gefühlsdynamiken, Projekte und Verhaltensweisen. Für die Industrialisierung oder die Rheinbegradigung spielten philosophische Konzepte keine nennenswerte Rolle, da wurde einfach gemacht. Man suchte nicht groß nach einer theoretischen Legitimation, um die Natur zu korrigieren oder auszu­beuten. Die Rheinbegradigung unter Leitung des badischen Ingenieurs Johann Gottfried Tulla war damals das größte europäische Wasserbauprojekt. Wie haben Zeitgenossen auf diesen massiven Umwelteingriff reagiert? Das hing vom Zeitpunkt und von der Personengruppe ab. Das Projekt wurde 1817 begonnen und kam 1876 zum Abschluss. Tulla, der 1828 verstarb, leitete lediglich die erste Phase der Rheinbegradigung. Von Anfang an handelte es sich um eine sehr kontroverse Angelegenheit, weil es Verlierer und Gewinner gab. Nach der Begradigung des Flussbetts in Baden verlagerte sich die Hochwassergefahr flussabwärts. Hessen und Preußen protestierten, weil sie steigende Pegelstände fürchteten; das Projekt kam zwischenzeitlich zum Erliegen. Auch der Fischbestand im Rhein verringerte sich, und zahlreiche ­Fischer mussten sich umorientieren. Der Beruf des Goldwäschers am Rhein starb schließlich ganz aus. Wie kam es dazu? Die Bauarbeiten hatten zunächst sogar für ein erhöhtes Aufkommen von Goldpartikeln im Rhein gesorgt. Von 1817 an brachen sprichwörtlich goldene Zeiten an den Ufern des Flusses an. Nicht von ungefähr schrieb Richard Wagner das ­Libretto für seine Oper „Das Rheingold“ in den 1850er-Jahren. Doch nachdem der Rhein sein festes, künstlich angelegtes Bett eingenommen hatte, kamen die Goldfunde an ihr Ende. Dennoch überwogen in der Wahrnehmung des neunzehnten Jahrhunderts die Vorteile dieses Eingriffs. Zu diesen Vorteilen zählten? Die existenzielle Bedrohung durch regelmäßige Überflutungen am Oberrhein war vorbei. Damit konnten zugleich die Gebiete in Ufernähe für die Landwirtschaft genutzt werden. Auch bot der begradigte Fluss verbesserte Bedingungen für die Schifffahrt, was Industrie und Handel entgegenkam. Erst in den Siebzigern des zwanzigsten Jahrhunderts setzte ein Bewusstsein für die ökologischen Nachteile der Rheinbegradigung ein. Sie zitieren Nietzsche, der schrieb: „Hy­bris ist heute unsere ganze Stellung zur Natur, unsere Natur-Vergewaltigung mit Hilfe der Maschinen und der so unbedenklichen Techniker- und Ingenieur-Erfindsamkeit.“ Wie verbreitet war diese Ansicht damals? Der Satz stammt aus „Zur Genealogie der Moral“ von 1887. Die Kritik an der „Natur-Vergewaltigung“ war damals noch weit davon entfernt, Mainstream zu sein. Aber es gab erste Naturschutzmaßnahmen. Man setzte sich dafür ein, bestimmte Areale zu bewahren. Der Begriff des „Naturdenkmals“ kam auf. Eine Infragestellung der Industrialisierung bedeutete das nicht. Bei der Nutzung fossiler Energien spielte Nachhaltigkeit keine Rolle, auf die die deutsche Forstwirtschaft so stolz war. Diese wurde im Übrigen auch im europäischen Kolonialismus geschätzt. Der Vorwurf gegenüber einheimischen „Naturvölkern“, mit den regionalen Ressourcen nicht nachhaltig umzugehen, diente auch der Legitimierung deutscher Kolonialherrschaft. Dabei zielte dieser „schonende“ Umgang mit der Natur letztlich darauf, die wirtschaftliche Ausbeutung der Kolonien über lange Zeit zu sichern. Gab es Ereignisse, die den Machbarkeitswahn im neunzehnten Jahrhundert nennenswert irritiert haben? Vor allem die Cholera-Epidemie, die 1831 erstmals nach Deutschland kam, war eine enorme Herausforderung für den Fortschrittsglauben. Die Natur zeigte sich hier von ihrer bedrohlichsten und am schwierigsten zu bezähmenden Seite. Daher steht die Cholera beispielhaft für die Angst vor der Natur. Lange wusste man nichts Genaues über die Infektionswege. Zwischen 1830 und 1900 starben in Europa weit mehr Menschen durch Infektionskrankheiten als durch Waffengewalt im Krieg. Wie sah der Umgang mit Seuchen in Deutschland aus? Bei der Seuchenbekämpfung gab es verschiedene Paradigmenwechsel. Die hygienische Revolution zur Mitte des 19. Jahrhunderts wurde an dessen Ende von der bakteriologischen Revolution ab­gelöst. Als es nicht zuletzt Robert Koch gelang, kleinste Lebewesen unter dem Mi­kroskop zu erkennen, verlagerte sich die Stoßrichtung vom Kampf für Stadt­hygiene auf jenen gegen einzelne konkrete Mikroorganismen. Es war der Siegeszug der Labormedizin, gegen die sich wiederum die Lebensreform richtete. Die Lebensreform ging Ende des Jahrhunderts auf maximale Distanz zum Geist der Industrialisierung. Offenkundig knüpfte man an die romantische Naturverehrung an. Worin unterscheiden sich Lebensreform und Romantik? Bei der Lebensreform stand der menschliche Körper im Fokus, auch die praktische Komponente und der (wenn auch versteckte) gesellschaftsverändernde Anspruch waren stärker ausgeprägt als bei den Romantikern. Allerdings ist „Lebensreform“ ein Sammelbegriff für sehr verschiedenartige Veranstaltungen, die sich dem „Zurück zur Natur“ verschrieben haben. Die drei Hauptsäulen waren Naturheilkunde, Freikörperkultur und Vegetarismus. Bei vielen Lebensreformern wurzelte die starke emotionale Aufladung der Natur in einer religiösen und politischen Dissidenz. Inwiefern spielte die politische und religiöse Dissidenz bei Lebensreformern eine Rolle? Exemplarisch ist der Werdegang von Eduard Baltzer, einem Wegbereiter des Vegetarismus in Deutschland. Nach dem Theologiestudium gelang es Baltzer nicht, in der evangelischen Landeskirche als Pastor Fuß zu fassen, er gründete eine freikirchliche Gemeinde. Prägend war auch die Erfahrung des Scheiterns der Revolution von 1848, deren leidenschaftlicher Anhänger Baltzer war. Später suchte er nach neuen Möglichkeiten der Gesellschaftsveränderung und setzte beim Individuum und bei dessen Ernährung an. Baltzer gründete einen Vegetarier-Verein und gab die erste deutschsprachige Vegetarier-Zeitschrift heraus. Seine Ernährungslehre hat Züge einer Ersatzreligion. Charles Darwin gehört zu den bedeutendsten Naturwissenschaftlern des neunzehnten Jahrhunderts. Wie wurde seine Evolutionstheorie in Deutschland aufge­nommen? Der wohl einflussreichste Popularisierer der Evolutionstheorie hierzulande war der Zoologe Ernst Haeckel. Er beschränkte sich nicht auf reine Vermittlungsarbeit, sondern verstärkte den Gedanken vom „Kampf ums Dasein“, der bei Darwin vergleichsweise zurückhaltend formuliert ist. Haeckel übertrug biologische Vorstellungen auf gesellschaftliche Verhältnisse. Dieser Sozialdarwinismus prägte im Wilhelminismus weite Kreise. Auch förderte Haeckel Autoren, die seine Thesen noch mal radikalisierten, beispielsweise Wilhelm Schallmayer, einer der Wegbereiter der nationalsozialistischen „Rassenhygiene“. Vom allzu Offensichtlichem wie Klimaschutz, Reformhäusern oder Outdoor-Tourismus mal abgesehen – welche Verhaltensweisen, die man im neunzehnten Jahrhundert gegenüber der Natur an den Tag legte, wirken heute nach? Die Ambivalenz von damals gibt es noch heute. Angebote wie Seminare zum „Waldbaden“ illustrieren Tendenzen der Verehrung der Natur. Corona zeigte hingegen die Aktualität der Angst vor unberechenbaren Mikroben. Auch die indus­trielle Ausbeutung der Natur wird etwa in der globalen Jagd nach Seltenen Erden fortgesetzt. Und der Wille, die Natur zu korrigieren, findet sich in Schönheitsoperationen ebenso wie in den Initiativen, mittels Genschere das Erbgut von Pflanzen, Tieren oder sogar Menschen zu „verbessern“. In Ihrem Buch wird deutlich, wie verschiedenartig, aber auch wie willkürlich, konstruiert und missbrauchsanfällig unser Verständnis von Natur ist. Können Sie sich eigentlich noch während eines Waldspaziergangs erholen? Aber ja! Das Bedürfnis, die Lungen mit frischer Luft zu füllen und sich in der freien Natur zu bewegen, ist nicht nur ein kulturelles, sondern auch ein physiologisches. Der Mensch ist eben nicht nur „Kultur“, sondern auch „Natur“. Birgit Aschmann ist Professorin für Europäische Geschichte des 19. Jahrhunderts an der Berliner Humboldt-Universität. Ihr Buch „Die Deutschen und die Natur – Eine andere Geschichte des 19. Jahrhunderts“ (720 S., geb., 38,– €) ist im Propyläen-Verlag erschienen.