Herr Minister, Ihr Land hat vor knapp hundert Jahren Teile Ostgrönlands annektiert. Vermutlich verstehen Sie sehr gut, warum die Amerikaner die Insel unbedingt haben wollen? Es ist wichtig klarzumachen, dass Grönland ein Teil des Königreichs Dänemark ist, und Norwegen versteht das ganz besonders, denn, wie Sie richtig bemerken: Das letzte Land, das versucht hat, Kontrolle über die Insel zu erlangen, war Norwegen in den frühen Dreißigerjahren. Die Regierung in Oslo hat damals versucht, die Ostküste Grönlands zu annektieren. Was war das Ziel des norwegischen Eroberungsversuchs? Damals galt das historische Argument, dass Grönland nach der Wikingerzeit, also im zwölften und 13. Jahrhundert, zu Norwegen gehört hat. Danach war Norwegen in einer Union mit Dänemark, und als Dänemark mit seiner Niederlage in den Napoleonischen Kriegen und dem Kieler Frieden Norwegen an Schweden abtreten musste, behielt Dänemark Grönland. Also gab es Stimmen in Norwegen in den Dreißigerjahren, Grönland gehöre in Wahrheit zu Norwegen. Das war ja ein fast putinesker Ansatz. Ich war damals nicht in der norwegischen Politik, aber ich denke, wir haben daraus gelernt, dass diese Art des Denkens falsch und gefährlich ist. Es gibt so viele historische Schichten in Europa, und Grenzen haben sich ständig verschoben. Wenn man eine bestimmte Periode herauspickt, lässt sich immer ein Grund finden, die Grenzen abermals zu verschieben. Nicht zuletzt Deutschland hat das gelernt. Irgendwann müssen einfach die Grenzen respektiert werden, die einmal geschaffen wurden. Ein internationales Gericht hat damals zugunsten Dänemarks entschieden, und Norwegen zog wieder ab. Glauben Sie, Trump würde sich nach einer Annexion und einem völkerrechtlichen Urteil gegen Amerika ähnlich verhalten? Ich bin der Meinung, dass sich Amerika wie jedes Land an internationales Recht halten sollte. Das war nicht die Frage: Glauben Sie, Amerika würde sich daran halten? Es wäre eine sehr ernste Lage, wenn die Vereinigten Staaten auf die eine oder andere Art die Kontrolle über Grönland erzwingen würden – gegen den Willen des grönländischen Volkes. Die Zukunft Grönlands sollte von Grönland und Dänemark entschieden werden. Was sollte Europa tun, wenn Trumps Amerika Grönland annektiert? Wir müssen tun, was wir können, um das zu verhindern. Ich begrüße die Erklärung von der deutschen Regierung und vielen anderen europäischen Regierungen, in der Dänemark unterstützt und an die Unverletzlichkeit internationaler Grenzen erinnert wird. Es ist auch gut, dass jetzt ein Treffen stattfinden wird zwischen Dänemark und den Vereinigten Staaten, denn einige der sicherheitspolitischen Sorgen, die Amerika geäußert hat, können innerhalb der bestehenden Strukturen gelöst werden. Dänemark ist bereit, der Frage nachzugehen, wie die Sicherheitsstrukturen in Grönland gestärkt werden können. Die NATO will die militärische Präsenz im Norden stärken, und es gibt ein bilaterales Abkommen zwischen den Vereinigten Staaten und Dänemark über Militärpräsenz auf Grönland. Tatsächlich hat aber Amerika vor gar nicht so langer Zeit seine Soldaten in Grönland von mehreren Tausend auf ein paar Hundert reduziert. Das war seine Entscheidung. In Ihren kürzlich erschienenen Memoiren „Auf meinem Posten“ berichten Sie über einige Begegnungen, die Sie als NATO-General­sekretär mit Donald Trump in dessen erster Amtszeit hatten. Hat sich seine Haltung zu Grönland seither verschärft? Es ist zweifellos ein Thema, das nun häufiger angesprochen wird, nicht zuletzt in den vergangenen Wochen, und ich halte es für wichtig, dass wir Dänemark jetzt unterstützen. Aber wie? Trump ist nicht verborgen geblieben, dass die Europäer abhängig sind von amerikanischem Schutz. Er wird wissen, dass er mit nicht viel mehr rechnen muss als rhetorischem Widerstand. Ich glaube, eine klare politische Botschaft hat Gewicht. Es wird in den Gesprächen zwischen Dänemark und den Vereinigten Staaten auch nicht nur um Sicherheit gehen, sondern um Wirtschaftskooperation und um Bodenschätze. Dänemark hat klargemacht, dass es offen ist für Investitionen und Diskussionen über eine höhere Militärpräsenz. Europas Politiker scheuen sich, Amerika klar zu verurteilen, sie tun dies weder in Bezug auf die Grönland-Drohungen noch auf die gewaltsame Absetzung von Präsident Maduro in Venezuela. Die Rede ist von „komplexen“ Fragen. Droht Europa seine Glaubwürdigkeit zu verlieren, wenn es weiterhin völkerrechts­widriges Vorgehen anderer Staaten – etwa Russlands und Chinas – mit klaren Worten verurteilt? Die norwegische Position ist klar. Die Regierung hat deutlich gesagt, dass die Aktionen in Venezuela nicht mit dem Völkerrecht zu vereinbaren sind und dass es beachtet werden muss. Also doch gar nicht so kompliziert? Das Völkerrecht ist von großer Bedeutung, gerade für kleine Länder wie Norwegen. Die Tatsache, dass es dem Maduro-Regime an demokratischer Legitimität mangelte, bietet keine Grundlage für das Vorgehen, das wir von den Vereinigten Staaten gesehen haben. Wie bewerten Sie die Position des deutschen Bundeskanzlers, die geplante internationale Friedenstruppe für die Ukraine nur von benach­bartem Territorium aus zu unterstützen? Erst mal möchte ich die starke Unterstützung Deutschlands für die Ukraine würdigen. Ich begrüße auch die Bereitschaft so vieler europäischer NATO-Staaten zu neuen Sicherheitsarrangements für die Ukraine. Es ist aber ein bisschen früh, um über die Details zu sprechen. Aber das Detail ist im Raum, und es ist nicht klein. Wenn Deutschland nicht mit Soldaten in der Ukraine hilft, untergräbt das womöglich die Idee der Friedenstruppe und die Solidarität unter der Koalition der Willigen? Nein, so kann man das nicht sagen. Seit dem Überfall Russlands gab es zwei Ziele der NATO: Das erste ist die Unterstützung der Ukraine – und Deutschland führt da auf mustergültige Weise. Das zweite Ziel ist, keine Eskalation zu riskieren, also einen ausgewachsenen Konflikt zwischen der NATO und Russland zu verhindern. Natürlich besteht zu einem gewissen Grad ein Widerspruch zwischen den beiden Zielen, denn wenn das einzige Ziel das Überleben des ukrainischen Staats gewesen wäre, hätten wir NATO-Soldaten dorthin geschickt. Die NATO hat nicht mal den Luftraum geschlossen. Ja, und es hat sich nicht gut angefühlt, das damals dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj am Telefon mitzuteilen. Ich habe versucht, unsere Dilemmata in meinem Buch so transparent und ehrlich wie möglich zu erklären, auch unsere Versäumnisse. Wir wollten die Ukraine unterstützen, aber wir wollten nicht, dass die NATO direkt involviert wird. Gibt es unter den Europäern noch Verständnis für eine deutsche Sonderrolle aus historischen Gründen? Ich denke, Geschichte spielt eine Rolle für alle Länder, auch für mein eigenes. Wir reflektieren alle unsere historischen Erfahrungen, und ich habe große Bewunderung für die Art, in der sich Deutschland seiner Vergangenheit gestellt hat und sich auch jetzt dazu bekennt. Das macht Deutschland heute zu einer großen Nation. Deutschland nimmt eine große Verantwortung für die Sicherheit in Europa wahr. Schon in einigen Jahren wird Deutschland vermutlich den größten Verteidigungsetat in Europa haben. Und schon heute leistet Deutschland für die Ukraine die meiste Unterstützung. Insgesamt ist Europa in einem Schlamassel. Wir sind abhängig und drohen zu einem Spielball großer imperialistischer Mächte zu werden. Zu welchem Grad ist das auch ein Versagen Ihrer Generation europäischer Politiker? Wir haben alle Verantwortung, als Politiker, aber auch als Bürger. Wir müssen jetzt unserer Verantwortung gerecht werden. Wir haben, zugegeben, Probleme. Wirtschaftliche Probleme, Probleme mit der Migration, mit dem Sozialstaat, mit Gerechtigkeit. Das sind Herausforderungen. Aber ich glaube noch immer an die Werte, auf die Europa baut: Demokratie und Freiheit. Leider haben wir nicht mehr die politische und militärische Macht, unsere Werte durchzusetzen. Doch, diese Werte müssen siegen. Haben die Politiker Europas in den vergangenen Jahrzehnten nicht schlicht übersehen, dass sich Interessen letztlich nur durch politische Macht und militärische Stärke durchsetzen lassen? Müssen die, die in den vergangenen Jahrzehnten Verantwortung getragen haben, nicht selbstkritisch einräumen, dass Europa zu lange an falschen Hoffnungen festgehalten und zu spät gegengesteuert hat? Wenn Ihre Frage ist, ob wir in den vergangenen Jahrzehnten zu wenig in die Verteidigung investiert haben, dann ist die Antwort: Ja. Aber wir müssen auch den historischen Hintergrund beachten. Während des Kalten Krieges lagen die Verteidigungsinvestitionen bei drei bis vier Prozent, nicht nur in Deutschland, in ganz Europa. In den Neunzigerjahren haben wir das reduziert, weil die Spannungen nachließen. Die Herausforderung ist, die Ausgaben wieder rasch zu erhöhen, wenn die Spannungen zurückkehren. Aber jetzt sehen wir, dass die europäischen Verbündeten ihre Anstrengungen wirklich verstärken, nicht zuletzt Deutschland. Es dauerte allerdings ein bisschen zu lang. Jetzt, wo die regelbasierte Ordnung verschwindet – was ist Europas Option? Müssen wir dem Trend nachgeben, oder sollten wir für die alte Ordnung kämpfen, ohne die ausreichenden Mittel dafür zu haben? Wir sollten nicht für eine alte Ordnung kämpfen, sondern für die regelbasierte Ordnung. Die regelbasierte Ordnung sieht zurzeit wie eine alte, überwundene Ordnung aus. Nein, die alte Ordnung, das waren Krieg und Konflikte. Wir sahen Verletzungen des Völkerrechts in der Vergangenheit. Dann hatten wir diese einzigartige Dekade nach dem Kalten Krieg, als wir alle daran glaubten, dass die Demokratie überall in der Welt siegen wird, und manche das Ende der Geschichte ausriefen. Natürlich hatte die Geschichte nicht geendet. Demokratie überlebt nicht aus sich allein heraus. Natürlich müssen wir jetzt für diese Werte kämpfen, auch und gerade weil die Demokratie überall bedroht ist. Ich werde meinen Glauben an die Demokratie nicht ändern. Demokratie und Frieden sind Kernwerte, die Gesellschaften besser machen. Und Demokratien sind nicht schwach, sie sind anpassungsfähig. Sie können sich selbst korrigieren, und sie sind attraktiv für die Menschen. Autoritäre Regime sehen oft stabil aus - bis sie kollabieren. Wirken nicht viele autoritäre Regime gerade stabiler als westliche Demokratien? Ich stimme Ihnen zu, dass autoritäre Regime koordinierter und auch stärker wirken als in früheren Zeiten. Aber mir geht es nicht um die Spekulation, was vielleicht in der Zukunft passieren wird. Jetzt ist es wichtig, darüber zu diskutieren: Was können wir tun, um das Risiko eines schlechten Ergebnisses zu minimieren und die Wahrscheinlichkeit für ein gutes Ergebnis zu maximieren? Wir brauchen jetzt keine Strategie des Bedauerns. Wir müssen in Vorhaben investieren, die uns stärker machen und ein Ende des Kriegs in der ­Ukraine ermöglichen. Ich glaube nicht, dass wir Putins Ansichten ändern können, aber wir können seine Kalkulation verändern. Und wir müssen die USA im Spiel halten, indem wir Zeit verbringen mit der Regierung in Washington, mit dem Präsidenten, mit dem Kongress, um dafür zu werben, dass es im Interesse der Vereinigten Staaten ist, mehr als 30 Freunde und Verbündete zu haben, weil es die Vereinigten Staaten selbst stärker macht. In München wartet man schon seit geraumer Zeit auf den designierten Chef der Sicherheitskonferenz. Wann werden Sie Ihren Posten antreten? Wenn mein Amt als Finanzminister von Norwegen ausläuft. Einen Zeitpunkt kann ich nicht nennen.