Frau Frühwirth, Sie sind Psychologin und Senior Researcherin beim gemeinnützigen Center für Monitoring, Analyse und Strategie (CeMAS), in dem sich Fachleute für Verschwörungserzählungen organisiert haben. Gibt es aus Ihrer Sicht eine Verschwörungserzählung, die durch die Epstein-Files belegt wurde? Pauschal würde ich sagen: Nein. Grundsätzlich gibt es ein verschwörungsideologisches Milieu, in dem schon lange das allgemeine Narrativ kursiert, dass es mächtige Kreise gibt, die im Verborgenen Kinder missbrauchen, vielleicht auch töten oder sogar essen. Da gibt es jetzt Überschneidungen. Das Problem ist: Wenn so etwas herauskommt wie im Fall Epstein, das wirklich passiert und belegt ist, reagiert dieses Milieu mit Behauptungen wie: „Wir haben es euch schon immer gesagt.“ Und daraus wird dann abgeleitet, dass sie mit allem recht hatten, was sie behauptet haben. Wenn das jetzt öffentlich verfängt, wird man diesem Milieu künftig mehr Gehör schenken, weil man glaubt: Na ja, da hatten sie jetzt irgendwie mal recht. Das heißt aber nicht, dass sie mit allem recht haben, ganz im Gegenteil. In diesem Milieu geht es weniger um Belege und Fakten, sondern darum, dass man aufgrund eines Gerüchts oder eines Bauchgefühls Annahmen trifft, von denen man dann völlig überzeugt ist. Und dann sucht man sich dazu passende Informationsschnipsel. Verschwörungserzähler bekommen gerade große Plattformen, auf denen sie ehrfürchtig befragt werden, warum sie das alles schon immer gewusst hätten. Am Ende sagen sie dann zum Beispiel, dass Epsteins Auftraggeber „mit Sicherheit“ die üblichen Verdächtigen seien, „die Leute, die die Geheimdienste und die Banken kontrollieren“. Die Lücken in dieser antisemitischen Erzählung kann dann jeder selbst füllen. Genau, wenn man die Metafrage stellt, ob bestimmte Verschwörungserzähler vielleicht doch recht hatten, muss man sich anschauen: Was haben sie denn konkret behauptet? Haben sie behauptet: Epstein hat das und das gemacht, da ist der und der involviert, und ich kann das belegen? Oder haben sie behauptet: „Die Eliten trinken Kinderblut in irgendeiner Grotte“? Das zweite basiert auf antisemitischen Verschwörungserzählungen, und davon ist eben gar nichts belegt, auch wenn es jetzt Überschneidungen mit der Realität gibt. Das sind Erzählkerne, die über Jahrhunderte weitergegeben wurden und nicht versiegen, weil sie emotionales Potential haben. Es geht um Kinder, das lässt niemanden kalt. Es sind sehr viele Dinge behauptet worden, die sich teilweise sogar widersprechen. Dass das nun alles pauschal dadurch belegt sein soll, ist logisch gar nicht machbar. Xavier Naidoo hat kürzlich vor dem Kanzleramt erzählt, dass wir alle Menschenfleisch essen würden, weil eine kannibalistische Elite das so will. Auch das liest er offenbar aus den Epstein-Akten heraus. Wir beobachten im Bereich verzerrter, irreführender oder teilweise auch erfundener Informationen dieses Cherry-Picking: Einzelelemente werden herausgepickt, die dann dramatisch geframt dargestellt werden. Man nimmt etwa eine knietiefe Dokumentation von 50 Seiten aus einem Forschungsfeld, das hoch spezialisiert ist und in dem Laien kaum durchblicken. Das präsentiert man dann im Anstrich von Transparenz und sagt: „Ich habe aus diesem Dokument herausgelesen, dass der Klimawandel erfunden ist.“ Das erzeugt erst einmal den Anschein: Aha, da hat jemand recherchiert, und vielleicht ist das Paper sogar legitim. Aber kaum jemand liest diese 50 Seiten, und selbst wenn, können das in der Regel nur Experten wirklich verstehen. Damit kann man einer unseriösen, verzerrten oder schlicht falschen Aussage einen Anstrich geben, der sie viel überzeugender macht. Das lässt sich bei den Epstein-Files genauso machen. Es sind gigantische Mengen an Unterlagen, die ganz unterschiedliche Güteklassen haben. Es gibt Kommunikation von Epstein selbst mit einer Person, die relevant ist, aber auch Behauptungen von Person A, dass Person B etwas gesagt habe – was nicht bestätigt ist. Das wird in diesem Milieu gern so verwendet, als wäre alles ein Beleg in derselben Güteklasse. Und so kann sich dann Naidoo das heraussuchen, was zu seiner Theorie passt? Genau, er fällt ja nicht erst seit gestern mit Erzählungen in genau diese Richtung auf. Die vermeintliche Läuterung zwischendurch hat sich wohl erledigt. Naidoo bezieht sich mit seinem Kannibalismus-Vorwurf vermutlich auf eine Nachricht einer anonymen Person an das FBI von 2019, die Teil der Akten ist. Es gibt aber keine Beweise dafür, dass da etwas dran ist, der anonyme Zeuge glaubte wahrscheinlich selbst an Verschwörungserzählungen. Wenn jemand fest an bestimmte Mythen glaubt, werden alle Informationen dem Wunsch untergeordnet, dass dieser Mythos stimmt. Irgendeinen Krümel kann man in jeder Studie finden, um an seinem Glauben festzuhalten und sich nicht der Möglichkeit stellen zu müssen, dass man sich geirrt hat. Ich habe zum Beispiel gesehen, dass jemand kürzlich einen „explosiven Fund“ verkündet hat: „War Epstein-DNA in der Covid-Impfung?“. Das ist das Level an Behauptungen, die da kursieren. Deshalb reagiere ich kritisch, wenn es heißt: „Wir haben ja schon immer recht gehabt.“ Da wurden Dinge behauptet, die haarsträubend sind. Wenn deren Urheber schon immer recht gehabt hätten, wären alle Geimpften seit drei Jahren tot. Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Aber wo kann man die Grenze zur Verschwörungstheorie ziehen? Wenn zum Beispiel jemand sagt: Ich bin überzeugt, dass Jeffrey Epstein umgebracht wurde und sich nicht das Leben genommen hat, ist das nicht belegt, aber doch auch nicht völlig abwegig. Es ist die Frage, was Sie mit dem Begriff „Verschwörungserzählung“ assoziieren. Das Beispiel ist zunächst einmal eine klassische Verschwörungserzählung, weil behauptet wird: Eine mächtige Gruppe tut im Verborgenen böse Dinge. Das ist grundsätzlich möglich. Es gibt Verschwörungen, es gab Verschwörungen. Und dort, wo Unrecht geschieht – wie im Fall Epstein – muss das aufgeklärt werden. Der Unterschied ist: Wie gehe ich damit um? Bin ich getrieben von dem Wunsch, möglichst nah an die Fakten zu kommen, um den Sachverhalt zu klären? Und bin ich bereit, meine Ansicht zu verändern, wenn sich neue Hinweise ergeben? Oder bin ich aus irgendeinem Grund überzeugt, dass „da etwas ist“, und es muss jetzt auch so sein? Kognitiv neigen wir dazu, nur die Informationen wahrzunehmen, die uns bestätigen – auch weil es den Selbstwert schützt. Es ist unangenehm, zu merken: Ich habe mich verrannt, da ist vielleicht nichts. Entscheidend ist also: Führt meine Herangehensweise zu einer produktiven Auseinandersetzung, die am Ende zu Erkenntnissen führt – oder nicht? Ist man in der Vergangenheit, gerade bei Corona, manchmal zu leicht mit dem Begriff „Verschwörungstheoretiker“ umgegangen? Hat man Leute zu schnell in diese Kategorie gesteckt? Haben Sie konkretere Beispiele? Zum Beispiel die Labortheorie. Das war am Anfang fast schon offiziell eine „Verschwörungstheorie“ – mittlerweile gilt es als gut möglich, dass das Virus aus dem Labor kam. Meines Wissens ist das immer noch nicht abschließend geklärt. Auch da: Wenn jemand so etwas behauptet, ist das erst mal mehr oder weniger die Behauptung einer Verschwörung. Das bedeutet nicht, dass es komplett ausgedacht ist und Quatsch sein muss. Aber man kann fragen: Wie kommt denn 2020 jemand auf Telegram dazu, angeblich gesicherte Erkenntnisse dazu zu haben? Hat er sich das ausgedacht, weil es für ihn nach einer guten Erzählung klingt, oder hat er tatsächlich Belege, Beweise, was auch immer? Die Debatte rund um Verschwörungserzählungen und diese Milieus ist sehr unterschiedlich geführt worden. Da gab es auch Auswüchse, die ich für unproduktiv halte: Wenn man Menschen so abwertet, dass sie auf gar keinen Fall jemals wieder mit einem sprechen werden. Das bringt niemandem etwas. Der Glaube an Verschwörungserzählungen hat psychologische Gründe, die sehr menschlich und nachvollziehbar sind – gerade in einer Pandemiephase. Es gab eine kollektive Verunsicherung, man konnte dem nicht entkommen. Verschwörungserzählungen bieten Dinge, die Menschen brauchen: soziale Anbindung an eine Gruppe, Selbstwerterhöhung, eine Ordnung der Welt in Strukturen, die sich wieder bewältigbar anfühlen – in einer Zeit, in der wir alle überfordert waren. Ein konstruktiver gesellschaftlicher Umgang besteht dann nicht darin, zu sagen: „Guck dir die Idioten an, mit denen reden wir nie wieder.“ Dann breche ich die letzten Brücken ab. Man kann benennen, wo diese Art von Beschäftigung und Kommunikation potentiell gefährlich ist, aber trotzdem weiter vermitteln: Du verlierst nicht dein Gesicht, wenn du irgendwann merkst, das war vielleicht doch nicht der richtige Weg. Wenn Gegner von Wladimir Putin reihenweise aus dem Hochhaus fallen, ist für uns klar, das waren keine Suizide, ohne dass wir dafür direkte Belege haben. Wenn aus dem Epstein-Kosmos reihenweise Leute Suizid begehen, gilt es schon eher als „Verschwörungstheorie“, wenn man das nicht glauben will. Messen wir da mit zweierlei Maß? Um zu sagen, dass mit unterschiedlichem Maß gemessen wird, müssten wir voraussetzen, dass die Situationen vergleichbar sind. Dazu haben wir beide, glaube ich, nicht genug Informationen. Grundsätzlich ist die Debatte über solche Dinge nie zu hundert Prozent rational. Sie passiert auch auf einer emotionalen Ebene. Ich könnte mir vorstellen, dass Dinge, die wir über Generationen gelernt haben – über Russland, über Amerika –, unsere Einschätzungen prägen: Was erwarten wir, was halten wir für plausibel? Gerade weil solche Annahmen da sind, kann man uns auch Quatsch erzählen über jemanden, der vielleicht tatsächlich nicht vom Kreml getötet wurde, und wir würden es sofort glauben. Das ist das Problem mit Desinformation. Wir neigen alle dazu, zu glauben, Desinformation betreffe die anderen – auch weil man es selbst nicht sein will. Die verfänglichste falsche oder verzerrte Information ist diejenige, die ein bestehendes Weltbild bestätigt, weil ich dann nicht so genau hinschaue. Funktioniert das auch in der Politik? Ja, wenn mir jemand etwas Negatives über eine Partei erzählt, die ich furchtbar finde, schaue ich weniger genau hin, als wenn es um eine Partei geht, die ich bevorzuge. Das sagt nichts darüber aus, ob die Aussage richtig oder falsch ist, sie kann in beiden Fällen stimmen oder nicht. Eine große Herausforderung ist das Aushalten von Unsicherheiten, Unklarheiten, Ambiguitäten. Wir würden alle wahnsinnig gern wissen, was da los ist. Gerade wenn dann ein Haufen Dokumente veröffentlicht wird, vermittelt das: Es ist zwar kognitiv herausfordernd, aber wenn du das bewältigst, dann weißt du, was los war. Und wenn es bewältigbar ist, ist es kontrollierbar. Ein Gefühl von Kontrolle gibt ein Gefühl von Sicherheit – das brauchen wir alle. Aber gerade das ist oft nicht festzustellen. Insbesondere für Laien ist es keine gute Idee, sich die Epstein-Files komplett zu Gemüte zu führen. Es wird lange dauern, das auszuwerten, es werden weiter Fragen offenbleiben. Das auszuhalten, ist unangenehm – gerade bei einem emotional aufgeladenen und sensationellen Thema.