Herr Huber, bei politischen Menschen wie Ihnen kann man im Lauf ihres Lebens zwei gegenläufige Entwicklungen beobachten: Die einen werden extremer in ihren Positionen, die anderen brechen sie auf, korrigieren sich. Sie scheinen mir zu den Letzteren zu gehören. Warum? Sie haben recht. Wobei korrigieren leider nicht geht. Man kann die Vergangenheit, auch die eigene, nicht ändern. Aber man kann neue Chancen nutzen. Als Politiker war ich immer in einer bestimmten Rolle. Ich stand Jahrzehnte in der Fron eines Staates oder noch mehr einer Partei, da ist die Individualität eingeschränkt. Ich kann als Generalsekretär, Minister oder Parteivorsitzender nicht in erster Linie meine persönliche Meinung vertreten, sondern muss den Laden zusammenhalten, für die ganze Partei sprechen. Das führt zu Disziplin, aber auch zu Denkschablonen, zur Selbstverpanzerung in einer Ritterrüstung. Erst wenn man das politische Amt abgibt, fallen diese Beschränkungen weg, dann kann man mehr zu sich selber finden. Dass ich im Alter Philosophie studiert habe, hatte den Grund, dass ich nach Jahrzehnten in der Politik die Freiheit des Geistes erleben wollte. Welche Position, die Sie nur aus Parteiräson vertreten haben, bereuen Sie? Einige. Besonders in Erinnerung geblieben ist mir meine Zeit als stellvertretender Generalsekretär und Generalsekretär. Da gab es eine heftige Diskussion über die Apartheid in Südafrika. Die CSU, angeleitet von ihrem Vorsitzenden Franz Josef Strauß, war der Meinung, wir mischen uns da nicht ein. Ich musste dazu auch Interviews geben. Ich wurde gefragt, was ich denn zur Apartheid sage, und eigentlich hätte ich, also ich als Erwin Huber, ich als Christ, gesagt, das ist menschenunwürdig, das muss sofort abgeschafft werden. Stattdessen musste ich sagen, das ist die innere Angelegenheit der Südafrikaner. Heute scheinen Sie sich an keine Parteiräson mehr gebunden zu fühlen. Sie waren sogar Gast bei einer Klausur der Grünen-Landtagsfraktion. Wie kam es dazu? Das Angebot kam von den Grünen, von der Katharina Schulze. Das ist eigentlich ganz harmlos dahergekommen. Man tage in meiner niederbayerischen Heimat, ob ich da nicht einmal zwei Stunden auf einen Frühschoppen auf niederbayerische Art vorbeikommen möchte. Haben Sie sich da bezirzen lassen? Ich habe die mediale Wirkung unterschätzt, sie auch nicht beabsichtigt. Unabhängig davon hat mich der Termin interessiert. Und ich wollte diesem abscheulichen, aber auch erfolgreichen Grünen-Bashing nicht zuletzt aus meiner Partei etwas entgegensetzen. Warum? Der Gegner steht rechts außen. Und er ist groß und gefährlich. Wenn die AfD bei fünf Prozent wäre, dann könnte man sich dieses Sparring mit den Grünen leisten. Aber nicht, wenn die Mitte immer kleiner wird und man darauf angewiesen ist, dass die Demokraten miteinander können. Sind Sie denn von der CSU-Führung bearbeitet worden, bloß nicht zu den Grünen zu gehen? Es gab, wenn Sie das meinen, keine Emissäre, die auf mich angesetzt worden wären. Vielleicht dachten sie in der Parteizentrale auch, es nutzt sowieso nix bei dem Huber. Es gab aber eine Reihe von langjährigen politischen Weggefährten, die zu mir schon gesagt haben, ja muss denn das sein? Andererseits gab es auch viele positive Reaktionen von normalen Parteimitgliedern und vor allem Bürgern. Eine Frau mittleren Alters sprach mich bei einem Konzert in München an: Sie sind das freundliche Gesicht der CSU. Hätte man vor 20 Jahren nicht gesagt zu mir. Hat mich aber gefreut und mich in der Meinung bestärkt, dass mein Auftritt bei den Grünen der CSU eher genützt als geschadet hat. Ein Klassikersatz, den man derzeit wieder öfter hört und der Ihre neue Welt als Grünen-Versteher und Ihre alte als Wirtschaftspolitiker gewissermaßen verbindet, lautet: Klimaschutz muss man sich leisten können. Was halten Sie davon? Der Satz ist falsch. Ich glaube, Klimaschutz eröffnet auch im wirtschaftlichen Bereich Chancen für eine neue Zukunft. Beispiel Auto. Ich hab mich nie aufgeregt wegen des Verbrenner-Aus, weil ich glaube, in fünf bis sieben Jahren kauft sowieso keiner mehr ein Verbrenner-Auto, weil der Wiederverkaufswert dann so rapide gesunken sein wird. Ein Fehler der Grünen war, dass sie in solchen Fragen zu viel moralisiert haben. Ich habe das auch eine Zeit lang gemacht und dann gemerkt, das kommt bei meinen Gesprächspartnern nicht gut. Ich habe dann auch meine Argumentation geändert in dem Sinne: Ihr profitiert davon, wenn ihr etwas tut zur energetischen Sanierung eurer Häuser, denn sonst verlieren sie deutlich an Wert. Noch ein Satz: Klimaschutz ist nicht alles, aber ohne Klimaschutz ist alles nichts. Der Satz stimmt natürlich, aber er überzeugt nicht. Die Formulierung gibt es ja auch im Zusammenhang mit der Gesundheit. Auch da stimmt sie – und trotzdem rauchen die Leute und saufen. Kürzlich sagte Markus Söder, „jede Maus und jeder Lurch“ führten zu jahrelangen Verzögerungen im Straßenbau. Dass erinnert an Ihren Satz, man dürfe die Frösche nicht fragen, wenn man einen Sumpf trockenlegen wolle. Es ist immer eine schwierige Interessenabwägung. Ich halte beispielsweise den Bau von Umgehungsstraßen, auch von Autobahnen für sinnvoll, weil damit ein bestimmter Menschenschutz verbunden ist, wenn die Autos mit Lärm und Abgasen nicht mehr durch die Ortschaften fahren, sondern außenrum. Zugleich ist es unsere Aufgabe, den zukünftigen Generationen eine vielfältige, lebenswerte Natur zu erhalten. Und deshalb müsste man bei der Planung von solchen Infrastrukturmaßnahmen frühzeitiger ökologische Fragen einbeziehen, als das bisher der Fall ist. Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass von der grünen Szene manches auch zugespitzt wird. Das wiederum schwächt die Kompromissbereitschaft der Gegenseite. Wer sich im Kreuzzug wähnt, sieht um sich herum nur Heiden. Die Wirklichkeit ist aber komplexer. Ihr Parteifreund Alexander Dobrindt hat im Zusammenhang mit der Letzten Generation vor einer Klima-RAF gewarnt, Sie hingegen haben sich mehrfach sehr empathisch zu Leuten aus dieser Gruppe geäußert. Wie passt das zusammen? Überhaupt nicht. Aber ich geb jetzt mal den Rechthaber. Ich habe halt mehrere aus dieser Letzten Generation kennengelernt. Es gab welche im Studium, mit denen ich dann geredet habe, durchaus auch kritisch: Was bringt euch das, wenn ihr euch da auf die Straße klebt, das schafft doch nur Ärger. Mag sein, dass sich davon nicht auf alle schließen lässt, aber ich würde den meisten dieser jungen Leute zugestehen, dass sie sich redlich um die Natur und die Gesellschaft sorgen. Das sind Demokraten, nicht Demokratiefeinde. Sie selbst waren ein großer Entbürokratisierer. Das Thema steht heute wieder auf der Agenda. Was würden Sie der Politik raten? Ich bin ein Niederbayer, bei uns gibt es viel Wald. Von Zeit zu Zeit muss der durchforstet werden. So ist es auch mit dem Staat. Ich habe in Jahrzehnten allerdings die Erfahrung gemacht, dass der Bürokratismus nicht nur an den Gesetzen liegt, sondern auch an der Rechtsprechung. Viele Gerichte gehen sehr formalistisch vor – so etwas geht dann in die Verwaltungspraxis ein. Auch da müsste man mal ran: Welcher Rechtsschutzcharakter ist notwendig – und was wird übertrieben? Auch die Wirtschaft muss sich hinterfragen. Wenn irgendwo ein Pro­blem ist, dann ruft auch sie schnell nach dem Staat. Der hat aber nur zwei Möglichkeiten zu reagieren. Durch Geld oder durch Paragraphen. Geld haben wir zu wenig, also werden es Paragraphen. Markus Söder hat kürzlich beim Parteitag die CSU als die Partei der „Leberkäsetage“, der kleinen Leute beschworen. Ist sie das noch? Die CSU war in ihren 80 Jahren die Partei der Macht, aber auch die des sozialen Aufstiegs, durch Bildung und den Abbau von Privilegien. Ich glaube, dass da das Gleichgewicht verloren gegangen ist. Beim Bürgergeld wird fast in Trump-Manier nach unten getreten und überzogen geschimpft, gemessen daran, dass da zum Beispiel auch viele Alleinerziehende drin sind. Gleichzeitig tut man zu wenig gegen die verbreitete Untugend der Steuerhinterziehung. Ich war Finanzminister und Steuerbeamter, ich kenne das Metier. Da könnte man viel mehr tun. Aus meinem Philosophiestudium weiß ich allerdings auch, dass soziale Gerechtigkeit ein ganz schwieriges Thema ist. Man kann sich um sie immer nur bemühen, ohne sie je wirklich zu erreichen. Selbst John Rawls, der Papst der Gerechtigkeitstheorie, konnte die Frage, was gerecht sei, nicht wirklich beantworten. In einem dicken Theoriebuch kommt er zur Erkenntnis, gerecht sei, was fair sei. Da ist man dann auch ned fui gscheida. Wo sehen Sie denn das „C“ in der CSU heute noch verwirklicht? Die Nächstenliebe, auch wenn sie nicht so genannt wird, ist schon noch Inhalt der CSU-Politik. Was daran Zweifel aufkommen lässt, sind oft mehr die verbalen Ausrutscher, etwa gegenüber Migranten. Auch ich glaube nicht, dass wir die Armut auf der Welt durch Migration lösen können, aber man muss das Christlich-Menschliche auch im Wording beachten. Die CSU ist aber natürlich wie die gesamte Gesellschaft von der zunehmenden Säkularisierung betroffen. Ich bedauere das sehr. Dass der Einfluss der Religion innerhalb von ein paar Jahrzehnten so rapide gesunken ist, hat nicht zu einem Plus an Freiheit geführt, sondern zu einem Minus an Anstand, an Gemeinsinn und Orientierung. Selbst Jürgen Habermas, der von sich selber sagt, er sei religiös unmusikalisch, bedauert den Rückgang der Religiosität. Wenn der Mensch die über Bord wirft, geht jedenfalls mehr verloren als bloß die Kirchensteuer. Sie haben es geschafft, nicht nur mit Söder, sondern auch mit dessen Feind Horst Seehofer über Kreuz zu liegen. Gibt Ihnen das nicht zu denken, im Sinne von: Vielleicht liegt es ja auch an mir? Durchaus möglich, dass ich eine Teilschuld trage. Darauf kann ich nur antworten: Die Freiheit nehm ich mir. Ich kann es aber auch begründen. Ich glaube, dass bei beiden der Populismus eine zu große Rolle spielt. Und ich bin ein grundsatztreuer Mensch. Das eine verträgt sich nicht mit dem anderen. Vielleicht ist der Populismus heute unumgänglich, wegen der Fixierung der Politik aufs Entertainment. Ich würde trotzdem sagen, das Bierzelt und die Likes in den sozialen Medien dürfen nicht zum Navigationsgerät fürs politische Handeln werden. In der CSU kursiert die Mutmaßung, Sie hätten noch immer die Wahlschlappe von 2008 nicht verarbeitet, als Sie es als CSU-Chef zuließen, dass die Freien Wähler in den Landtag einzogen. Ist da was dran? Dass man Zeit braucht, um so etwas zu verarbeiten, ist richtig. Ich bin mit mir aber absolut im Reinen. Warum bin ich gescheitert? Möglicherweise war ich zu wenig machtbewusst, zu wenig egoistisch. Aber was ist besser? Als eiskalter Politiker zu handeln oder als ein eher warmherziger Mensch? Da entscheide ich mich klar für das Zweite. Gibt es, wenn Sie auf Ihre Karriere zurückblicken, etwas, das Sie besonders stolz macht – oder etwas, das Sie bereuen? Stolz bin ich, dass ich einer benachteiligten, unterbewerteten Region wie Niederbayern über die Jahrzehnte zu Selbstbewusstsein und Prosperität verholfen habe. Was ich bereue? Dass ich 2007 als CSU-Chef in einem Kabinett Beckstein geblieben bin. Damit hab ich das Amt des CSU-Vorsitzenden kleiner gemacht. Sie sind 79 Jahre alt und können doch nicht ganz von der Politik lassen. Was halten Sie von Söders Ankündigung, er werde „ziemlich bis zum Umfallen“ arbeiten, womit er offenbar meinte: in der Politik bleiben. Das müssten Sie doch zumindest nachvollziehen können. Was mich betrifft: Man braucht, wenn man so lange als Brennstab tätig war, eine Abklingzeit. Die ist bei mir jetzt bald vorbei. Im März endet mein letztes Mandat als Kreisrat. Was Söder betrifft: Ich halte seine Ankündigung für unklug. Gerade lebendige Demokratien müssen sich immer wieder erneuern. Und die meisten, die sich an Ämter geklammert haben, sind gescheitert. Es gibt ein Leben nach und außerhalb der Politik.